A dívida pública é uma piada – Thomas Piketty

“A dívida pública é uma piada! A verdadeira dívida é a dívida do capital natural”.

02 de junho de 2015 / Entrevista com Thomas Piketty

  • Entrevista por Hervé Kempf para o site Reporterre. Ao tempo que o desemprego atingiu um recorde mostrando a ineficácia da política neoliberal, o economista Thomas Piketty recorda que a desigualdade está no centro do mal-estar atual. Ele atacou os crescimentistas (croissancistes) (1). E apela a uma revisão do pensamento econômico para levar em consideração “o capital natural”.

Reporterre: Que ideia principal inspirou seu livro Capital do século XXI?

Thomas PikettyMeu trabalho desconstrói a visão ideológica de que o crescimento traria o declinio espontâneo da desigualdade. O ponto de partida desta pesquisa é ter estendido em uma escala sem precedentes a coleta de dados históricos dos rendimentos e dos patrimônios. No século XIX, os economistas colocavam muito mais ênfase na distribuição de renda do que tem sido o caso a partir do meio do século XX. Mas, no século XIX, havia muito poucos dados. E até recentemente, este trabalho não tinha sido realizado de forma sistemática, como fizemos, em várias dezenas de países em mais de um século. Isso muda muito a perspectiva.

Na década de 1950 e 1960, dominou uma visão muito otimista, expressa em especial pelo economista Kuznets, que uma redução espontânea da desigualdade estava ocorrendo em estágios avançados do desenvolvimento industrial. Kuznets tinha, de fato, encontrado em 1950, uma redução em comparação com 1910.

Esta foi, de fato, relacionada com a Primeira Guerra Mundial e a crise da década de 1930. Kuznets estava ciente. Mas na atmosfera da Guerra Fria, havia a necessidade de encontrar conclusões otimistas para explicar – especialmente para os países em desenvolvimento: “Não se tornem comunistas! O crescimento e a redução de desigualdade andam de mãos dadas, é só esperar”.

Mas, nos Estados Unidos e nos países desenvolvidos, as desigualdades relativas aos níves de renda estão agora muito elevadas, equivalentes às que Kuznets havia medido em 1910. O meu trabalho decompôs estas evoluções, tomando como tema central o fato de que não há nenhuma lei econômica inexorável que conduza quer à redução das desigualdades, ou ao seu declínio. Há um século, os países europeus eram mais igualitários do que os Estados Unidos. Hoje é o oposto. Não há determinismo econômico.
Reporterre: Você mostra a importância da classe média. É ela que permite a aceitação do aumento na desigualdade?

Thomas Piketty – O desenvolvimento desta “classe média patrimonial” é sem dúvida a maior transformação em um século. Os 50% mais pobres da população nunca tiveram patrimônio e não têm quase nada hoje. Os 10% mais ricos que, há um século, tinham tudo, 90% ou mais dos ativos, possuem hoje apenas 60% na Europa e 70% nos EUA. Este continua a ser um nível muito alto. A diferença é que agora você tem 40% da população que observaram sua situação se transformar no século: este grupo central possuia nos anos 1970 mais de 30% do patrimônio total. Mas isso tende a se reduzir e que estão mais próximos de 25% hoje. Ao tempo que os 10% mais ricos continuam a ver o aumento de sua riqueza.

Reporterre: O fato de que este bloco central vê a sua situação piorar, isto explica o aumento nas tensões sociais?

Thomas Piketty – Sim. Pode haver um questionamento geral do nosso pacto social, enquanto muitos membros da classe média patrimonial tem a sensação de perda, os mais ricos conseguem tirar proveito dos mecanismos de solidariedade. O risco é que grupos se voltem cada vez para soluções mais egoístas, deixando de ser possível cobrar dos mais ricos. Um dos desenvolvimentos mais preocupantes é a necessidade das sociedades modernas de dar sentido às desigualdades como uma maneira de tentar

Reporterre: …legitimar

Thomas Piketty –… justificar a herança ou a captura de rendas, ou o poder, simplesmente. Quando os dirigentes de empresas recebem dez milhões de euros por ano, eles a justificam em nome da produtividade. Os vencedores explicam aos perdedores que tudo isso é do interesse público. Exceto que é difícil encontrar qualquer evidência de que faz sentido pagar aos dirigentes de empresas 10 milhões de euros em vez de um milhão.

Hoje, o discurso de estigmatização dos perdedores do sistema é muito mais violento que era há um século. Pelo menos, antes, ninguém teve o mau gosto de explicar que as domésticas ou os pobres eram pobres por causa de sua falta de mérito ou virtude. Eles eram pobres porque era assim.

Reporterre: Foi a ordem social. 

  Thomas Piketty – A ordem social que se justifica pela necessidade de ter uma classe que pudesse se concentrar em outra coisa que não a sobrevivência, e se envolver em atividades artísticas ou militar ou outras. Eu não estou dizendo que esta justificação era boa, mas colocar a pressão psicológica sobre os perdedores.

Reporterre: Estes perdedores, essa classe média central, pode dobrar-se à  lógica da extrema direita?

Thomas Piketty – Claro. Este é o risco principal e teme-se o regresso à Europa do egoísmo nacional. Quando não podemos resolver os problemas sociais de forma adequada, é tentador colocar a culpa em outro lugar: os trabalhadores imigrantes de outros países, os gregos preguiçosos, etc. Reporterre: Um aspecto importante de seu trabalho diz respeito ao “crescimento” da economia. Você lembrou que as elevadas taxas de crescimento de cerca de 5% ao ano são historicamente excepcionais.

Thomas PikettyNós devemos nos acostumar a um crescimento estrutural lento. Mesmo manter 1 ou 2% ao ano implica inventar fontes de energia que, por enquanto, não existem.

Reporterre: Sem energia abundante, não há possibilidade de crescimento de 1 ou 2%?

Thomas Piketty – Haverá um momento em que não será mais possível. Desde a Revolução Industrial, 1700-2015, o crescimento global foi de 1,6% por ano, metade dos quais para o crescimento da população (0,8%) e metade (0,8%) para PIB (produto interno bruto) per capita. Isto pode parecer ridiculamente baixo para aqueles que pensam que não pode ser felizes sem um retorno ao boom no crescimento pós segunda guerra (2) de 5% ao ano. Mas o crescimento de 1,6% ao ano durante esses três séculos multiplicou dez vezes a população e o nível de vida médio, porque quando é cumulativo, é realmente um crescimento enorme. E a população mundial aumentou de 600 milhões em 1.700 para 7 bilhões hoje.

Poderíamos ser mais do que 70 bilhões em três séculos? Não é certo que isto seja desejável ou possível. Quanto ao padrão de vida, um aumento de dez vezes é uma abstração.

A revolução industrial no século XIX aumentou a taxa de crescimento que foi muito próximo a 0% nas sociedades agrárias pré-industriais para 1 ou 2% ao ano. Isto é extremamente rápido. E só em fases de reconstrução acelerada após guerras ou recuperação acelerada de um país em relação a outros que foram a 5% ao ano ou mais.

Reporterre: Os políticos responsáveis, a maioria de seus colegas economistas, os jornalistas econômicos, todos ainda na esperança de um crescimento de 2 ou 3% ao ano, alguns até mesmo sonham com 6 ou 7% da China.

Thomas PikettyO discurso de dizer que sem o retorno a 4 ou 5% de crescimento ao ano, não há felicidade possível é um absurdo, dada a história de crescimento.

Reporterre: No entanto, você usou o termo “forte crescimento” em um artigo assinado com economistas alemães e ingleses.

Thomas Piketty – Para mim, 1 ou 2%, é um crescimento alto! Sobre uma geração, é um muito, muito forte crescimento!

Em 30 anos, o crescimento de 1% ou 1,5% ao ano significa um aumento de um terço ou metade da atividade econômica a cada geração. Este é um ritmo de renovação da sociedade extremamente rápido. De modo que todo mundo tem um lugar em uma sociedade que se renova a este ritmo, precisamos de um sistema de educação, de qualificação, acesso ao mercado de trabalho altamente desenvolvidos. Não tem nada a ver com uma sociedade pré-industrial ou, de uma geração para a próxima, a sociedade se reproduz de forma quase idêntica.

Mas por outro lado, a idéia de que não é possível o crescimento também parece perigoso. É um processo que, reproduzido ao longo de gerações, é muito assustador, não haverá mais a humanidade.

Esta capacidade de crescimento demográgico reduzido a zero ou a níveis negativos restaura a importância da riqueza acumulada. Isso nos remete a uma sociedade de herdeiros que a França experimentou agudamente no século XIX devido à estagnação da população.

Reporterre: Será que faz sentido continuar a falar sobre o crescimento do PIB quando a economia tem um enorme impacto sobre o meio ambiente?

Thomas PikettyCompatibilizar melhor o capital natural é uma questão central. A degradação do capital natural é um risco muito mais grave do que qualquer outra coisa. Esta é a verdadeira dívida. A “dívida pública”, com a qual enchem nossos ouvidos, é uma piada! É um puro jogo contábil: uma parte da população paga impostos para se pagar juros a uma outra parte da população. Mas isso não é dívida com o planeta Marte!

As dívidas públicas, no passado, já tínhamos em 200% do PIB em 1945 e a inflação  as varreu. Estas foram, também, o que permitiu à França e à Alemanha investirem, nos anos 50-60, no financiamento de infraestrutura e do sistema educacional. Se tivéssemos de pagar essas dívidas com os superávits primários – como hoje demandamos que a Grécia faça – ainda estaria por fazer.

Assim, a dívida pública é um falso problema, porque os patrimônios financeiros, imobiliários e comerciais pertencentes às famílias cresceram muito mais fortemente do que tem aumentado a dívida pública. Este aumento de mercado é muito mais importante do que a dívida pública, que pode ser eliminada com uma canetada.

No entanto, um aumento de 2 ° C da temperatura do planeta em 50 anos não é mais um jogo contábil! E nós não temos nada em mãos para resolver o problema do custo imposto ao capital natural.

Reporterre: Um PIB que não integra o capital natural, isso faz sentido?

Thomas Piketty – O PIB não faz sentido. Eu sempre uso o conceito de Receita Nacional para mudar do PIB à renda nacional, você deve subtrair a depreciação do capital. Se um desastre destruiu o seu país, e todo o país está ocupado na reparação do que foi destruído, você pode acabar com um PIB extraordinariamente alto, enquanto a renda nacional é muito baixa.

Leve em conta o que foi destruído, reconheça o capital natural. Contabilizar o que foi produzido sem deduzir o que foi destruído é estúpido.

Reporterre: Por que não há mais trabalho nas Contas Nacionais para desenvolver esta contabilidade do capital natural?

Thomas Piketty – Tentamos expandir a base de dados do capital mundial do carbono, com o pessoal do IDDRI (Instituto de Desenvolvimento Sustentável e Relações Internacionais), entre outros. Mas você está certo, por enquanto, não é estudado. Nossas categorias de análise permanecem profundamente marcadas pelo boom pós-guerra e pelo ideal do crescimento infinito.

Reporterre: O capital é muito poderoso, ele detem um grande poder político, ele tem os meios de comunicação. Não estamos em uma situação sem saída?

Thomas Piketty – Tendências passadas sugerem que as coisas podem mudar mais rápido do que imaginamos. A história das desigualdades, dos rendimentos, do patrimônio, do imposto, é cheia de surpresas. O que emerge de tudo isso é perfeitamente aberto e há sempre vários futuros possíveis. Depois, há diferentes maneiras para chegar, mais ou menos rápido, mais ou menos justo, mais ou menos caro.

Tradução: Paulo Martins

Notas do tradutor:

  1. Crescimentistas/desenvolvimentistas = croissancistes.
  2. Trente glorieuses – gloriosos Anos Trinta – período de alto crescimento econômico de 1945 a 1975

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